Interview de Pierre JOUBERT
par Alain GOUT
enregistré en 1975
édité dans "Fusée 75/76

Pierre Joubert

- Pierre Joubert. Où êtes-vous né ?
- A Paris, rue Saint-André des Arts. Notre appartement donnait sur cette petite place grouillante de vie populaire et estudiantine : la place Saint-André des Arts.
 
- Vous avez fait vos premières armes à l'école maternelle de ce quartier ?
- Non, car à la déclaration de guerre (en 1914, bien sûr !), mes parents ayant eu peur que Paris ne se fasse assiéger comme en 70, m'ont envoyé chez un oncle et une tante, à Dieppe. J'y suis resté jusqu'à la fin de la guerre. Donc mon école maternelle a été le collège Jean Angot de Dieppe,
 
- Angot ?
- Oui, Angot, le grand navigateur dieppois.
 
- Quels souvenirs avez-vous de votre vie à cette époque ?
- J'habitais en face d'une brasserie qui faisait travailler des prisonniers allemands, et je me souviens qu'il y en avait un qui s'appelait Otto. C'était un vieux, un brave Allemand à grosses moustaches. Comme il travaillait juste en face, j'échangeais souvent quelques mots avec lui.
 
- Fréquentiez-vous les gamins du port ?
- Je ne les fréquentais pas, j'en étais un moi-même, et l'un des pires, l'un de ceux qu'on appelait volontiers les "voyous du port". Bien entendu l'oncle et la tante ignoraient tout de ces activités qui étaient rigoureusement clandestines. Du moment que j'étais bien habillé, que j'avais bien mangé et que j'étais très gentil, tout allait bien.
 
- Votre oncle avait des préjugés bourgeois ?
- Presque tout le monde en avait en ce temps-là. Mais en fait, mon oncle avait depuis longtemps cessé d'être un bourgeois. Il avait englouti la petite fortune de ses parents, qui étaient des cultivateurs aisés de la région du Mans, dans des expériences malheureuses... Il avait fait les foires et les marchés, puis avait été marchand de frites ! Il avait vendu des cartes postales à l'époque où les Anglais commençaient à venir tous les week-ends à Dieppe. Enfin il avait fait le Tour de France comme cordonnier. A cette époque, on faisait le Tour de France. II était revenu s'installer à Dieppe comme cordonnier dans la Grand-rue, Ses principales occupations, à part la cordonnerie, étaient la chasse et les discussions politico-intellectuelles avec les gros bonnets du pays. Sa minuscule cordonnerie de la Grand-rue de Dieppe était en fait une espèce de salon littéraire gentiment contestataire et très anticlérical. C'était le rendez-vous d'un tas de notabilités qui discutaient dans la cordonnerie pendant que l'oncle tapait sur les semelles.
 
- Revenons à la "voyoucratie" du port !
- C'est simple : le matin, je quittais la cordonnerie, habillé correctement. J'allais chez un de mes copains où je me déshabillais pour enfiler une culotte bien crasseuse, une chemise bien crasseuse également et au lieu d'aller jouer sur la plage avec les petits bourgeois, on allait dans les docks où nous attendaient deux ou trois bandes constituées et solidement hiérarchisées. Les docks représentaient un univers fantastique. Constitué d'amoncellements de sacs de lin et de maïs, d'entrepôts à demi-déserts ou croulants, de bateaux abandonnés, de barcasses sans fond, d'ancres et d'appareillages rouillés. Là était notre champ de bataille, notre Far-West. Evidemment, il fallait se défier des douaniers, des marins et de la police portuaire qui voyaient d'un mauvais œil nos ébats. Et puis, il y avait aussi les fossés du vieux château. Maintenant, le château de Dieppe est un très beau monument ; tous ses fossés sont aménagés en jardin public, Mais autrefois c'étaient des terrains vagues : alors dans ces terrains nous étions quelque fois une centaine de gosses à nous bagarrer, filles et gars. Après mille aventures, je repassais me changer et rentrais bien propre, bien lavé, pas déchiré du tout, chez Oncle et Tante qui me caressaient les cheveux et m'embrassaient comme un petit garçon bien sage.
 
- Mais ne vous est-il pas arrivé d'avoir des blessures apparentes ?
- Très souvent ! Mais j'avais une bicyclette. Les chutes à bicyclette expliquaient les blessures. Comme l'essentiel était que les vêtements ne fussent pas déchirés... je coupais à toute punition, à défaut de larges applications de teinture d'iode.
 
-Après cette période de Dieppe, vous êtes rentré à Paris ?
- Oui, en 1919. La guerre était finie, mes parents m'ont réclamé, ce qui était normal: je suis donc revenu à Paris. J'ai fait mes études à l'école paroissiale Saint-Séverin. C'était l'époque heureuse où l'on pouvait se rendre à l'école, située rue Gît-le-Cœur en patins à roulette !
 
- Mais vous n'aviez plus de terrain de jeux ?
- Erreur! Nous avions le plus beau de tous : un amoncellement de bâtisses datant d'Henri IV, et même du Moyen-âge, que l'on était en train de détruire pour construire le lycée Fénelon. Derrières les palissades surmontées du fatidique écriteau : Chantier interdit, nous nous en donnions à cœur joie, avec les copains de Saint-Séverin !
 
- Et après Saint-Séverin ?
- Après Saint-Séverin, qui ne faisait que le primaire. je suis entré à l'Ecole Saint-Sulpice qui poussait les études jusqu'au brevet. Là, je suis devenu un très mauvais élève, parce que je ne pensais plus qu'à une seule chose : dessiner. A part l'Histoire, que j'ai toujours aimée, et le dessin, tout le reste me mettait les nerfs en boule. Je n'y portais plus la moindre attention. Les professeurs sont venus trouver mon père et lui ont dit : " Ecoutez Monsieur, puisque votre fils a la bosse du dessin, laissez-le faire du dessin." Alors, mon père s'est affolé. Pour lui, le dessin était l'antichambre de la vie de bohème. la pente savonnée vers la misère noire. Il me voyait essayer de faire des petits tableaux et les vendre sur les quais ou à la Foire à la ferraille. Pour moi. Il rêvait d'une profession beaucoup plus sérieuse : Mais comme c'était un brave homme, il a poussé un gros soupir et s'est fait une raison. Il m'a dit: "Je ne suis d'accord. Mais puisque tu veux absolument dessiner, tu en prends toi-même la responsabilité." et sur les conseils d'amis de mes parents dont le fils était lui-même à cette école. je suis entré à l'Ecole des Arts appliqués.
 
- Etait-ce une grande Ecole ?
- L'Ecole des Arts appliqués se trouvait rue Dupetit-Thouar à côté du Carreau du Temple. Elle était réputée. Mais ce serait lui faire trop d'honneur que de l'appeler une grande Ecole. C'était pratiquement la seule école de dessin où l'on pouvait entrer à quatorze ans.Sinon restaient les Beaux-Arts et les Arts Déco, qui recrutaient dans un âge plus avancé. Déjà, en ce temps-là, la rumeur était claire : aux Arts appliqués, on travaille. Aux Beaux-Arts ou aux Arts Déco, on ne fout rien. En effet, j'ai beaucoup travaillé aux Arts appliqués. 
 
- Vous avez fait plus que du dessin ?
- Bien sûr ... Durant trois ans, j'ai appris un tas de choses: décoration, documentation, histoire de l'art, géométrie...
 
- Et d'autres arts appliqués ?
- Oui : on choisissait un atelier à la fin la première année : la céramique, la publicité, le papier peint, la décoration, l'architecture, la sculpture, la tabletterie. la dinanderie, c'est à dire la ferronnerie d'art, le fer forgé... Il y en avait pour tous les goûts.
 
- Vous avez choisi ?
- La publicité. C'est sans doute pourquoi, dans la vie, je n'ai jamais fait de publicité ! Mais enfin j'ai choisi la publicité. J'avais pour professeur un certain M. Munch, qui est ensuite devenu célèbre dans l'enseignement du dessin et surtout dans l'enseignement de la publicité.
 
- Munch ? Il était apparenté au grand chef d'orchestre ?
- Je ne crois pas, non ... Alors, j'ai vécu trois années assez exaltantes. Le travail était très intéressant. Je ne connais pas de cours que j'aie eu à sécher parce qu'ils m'ennuyaient. C'était une boîte très intelligente : il n'y avait pas de notation. Les profs disaient : "C'est bien, c'est moins bien, c'est mal, ça sera mieux la prochaine fois." La discipline était très large, très compréhensive. Il n'y avait pas de grands chahuts. Le brave directeur, qui s'appelait M. Belleville se rendait compte que, de temps en temps, il fallait nous laisser nous défouler. Il fermait les yeux quand il y avait des chahuts de bon ton, et n'intervenait que si notre pétulance dépassait les bornes. Je suis passé deux fois en conseil de discipline, mais on sentait que c'était nettement pour la forme. Les professeurs gardaient un bon sourire.
 
- C'est à cette même époque que vous avez eu votre première rencontre avec le scoutisme ?
- Oui.
 
- C'était avec la 14ème Paris ?
- Une des deux Troupes de la paroisse Sainte-Clotilde. Nous allons passer sur cet épisode de mon existence si vous le voulez bien, puisque vous me faites raconter en long et en large dans cette même FUSÉE la façon dont j'ai atterri dans le Scoutisme (page 303).
 
- Ce que vous n'avez pas dit, je crois, c'est la suite de l'aventure : vos débuts dans l'Art dramatique.
- C'est exact. Peu après mon arrivée à la Troupe Charles de Foucauld, on a donné une " Fête de Groupe". Comme j'étais le nouveau, le novice, je n'avais pas de rôle. Alors on m'a mis souffleur. Ma première activité, ça a été d'être souffleur à la 14ème Paris !
 
- Un des chefs à l'époque était Albert de Lansaye ?
- Albert de Lansaye, oui, et le local était une espèce de cave à charbon de la rue de Grenelle.Je me souviens de cette Fête de Groupe, comme si je m'y trouvais encore. La pièce que l'on jouait était, comme il se doit, morale, chevaleresque et tragique. Il y avait des morts, plusieurs morts, édifiantes et héroïques. Ça s'appelait "Le Bohémien". Le Bohémien, c'est l'histoire d'un petit gars qui a été volé par un bohémien. Il rencontre une troupe de scouts, qui le retire des griffes du bohémien, et, comme par hasard, il rencontre aussi son frère dont il était été séparé ; il avait été lui aussi volé par le fameux bohémien, lequel bohémien voyant la générosité des scouts, se convertit et revient à d'excellents sentiments chrétiens. Je ne sais plus ce qui se passe, mais ce pauvre bohémien meurt avec le crucifix sur la poitrine. Alors, les frères se retrouvent. D'autres scouts meurent aussi pour faire des anges qui accueillent le bohémien repenti. La moitié de l'assistance pleurait dans la salle. C'était très beau !
 
- Est-ce à cette époque que vous avez vu vos premiers dessins publiés, ou est-ce plus tard, après la sortie de l'Ecole ?
- Mes premiers dessins publiés l'ont été par l'Ecole. C'étaient des dessins de publicité, très simplets, qui nous étaient commandés par des entreprises qui voulaient aider l'Ecole. Mais mes premiers vrais dessins ont été des dessins scouts. Quand je suis arrivé à la Troupe, j'ai commencé à faire des croquis. Tous les mois, j'apportais mon album de croquis à la Troupe, et tout le monde regardait ça : on commentait. C'était une partie de plaisir. Malheureusement, beaucoup ont été perdus. J'ai toujours continué ces albums de croquis, surtout après les camps. Les premiers dessins publiés l'ont été alors que j'étais chef de patrouille Lévrier au Camp-école de Chamarande.
 
- Qu'étaient les Lévriers ?
- Les Lévriers, c'étaient les gosses qui étaient chargés du service du camp. C'était plus un honneur qu'une corvée. Alors que j'étais Lévrier à Chamarande, j'ai fait la connaissance de Paul Coze qui était Commissaire National et en même temps le grand dessinateur scout de l'époque. Il s'occupait de la revue scoute qu'on appelait le "Scout de France ". Comme il avait vu quelques-uns de mes croquis, il m'a dit : "Mais tu pourrais peut-être m'aider à dessiner dans la revue scoute." Alors un soir, je me souviens, il y avait une panne d'électricité, on a travaillé à la lueur des bougies. Il m'a demandé de faire deux ou trois petits dessins pour des articles qui allaient paraître dans la revue scoute.
 
- Quel âge aviez-vous ?
- Quinze ans.
 
- Et en sortant de l'Ecole ?
- En sortant de l'Ecole, j'ai été placé à "L'Illustration". Ce n'était pas tout à fait la liberté dont je rêvais, parce que, à cette époque-là, les ouvriers n'avaient pas une journée de vacances. Comme j'étais employé, j'avais droit à quinze jours. Je suis resté sept ans à «L'IIIustration», avec quinze jours de vacances par an, qui étaient entièrement consacrés aux camps. Dès la sortie du travail, je prenais le train, pour le grand camp, et je rentrais le quinzième jour par le train qui me ramenait généralement à six ou sept heures du matin pour être au travail à huit heures. J'étais un peu fatigué ce jour-là, mais enfin c'était comme ça ! Je n'aspirais qu'à une chose : reprendre mon indépendance. Mais je ne l'ai pas reprise tout de suite, parce qu'avant il fallait quand même apprendre le métier. Dans les écoles de dessin, on étudie peut-être le dessin, mais on n'a pas du tout de métier, c'est à dire qu'on ignore toute la technique qui permet à un dessin d'être imprimé. Alors j'ai fait des stages dans les ateliers de photogravure, puis à l'imprimerie, ce qui m'a permis ensuite de pouvoir travailler sans problèmes avec les imprimeurs et les photograveurs.
 
- Vous faisiez à la fois du dessin et de la mise en pages à «L'Illustration» ?
- Mon travail consistait à faire un peu de présentation et des maquettes pour le journal lui-même, mais surtout une imprimerie où des gens venaient demander des dessins. Nous étions trois dessinateurs, plus un chef de service, Nous faisions tous les dessins qui sont utiles à une imprimerie.
 
- Et la publicité ?
- C'était presque uniquement de la publicité. Et elle passait quelquefois dans L 'Illustration. J'ai fait des boîtes de camembert, des étiquettes de bouteilles de vin, etc.,
 
- Et du dessin décoratif. par exemple pour les numéros spéciaux ?
- Non, pas du tout. Les numéros spéciaux étaient confiés à des décorateurs et à des artistes en renom. Durant mon séjour à L'Illustration, j'ai fait mon service militaire. C'est là, à Strasbourg, que j'ai rencontré le fils de mon Colonel, qui devait devenir Serge Dalens. SIGNE DE PISTE venait de naître aux Editions Alsatia. Serge Dalens m'a montré les premiers jets de son BRACELET DE VERMEIL, et j'ai alors réalisé les premiers dessins de son roman, dans une salle qu'on appelait "la salle des accus" parce que c'était la salle qui était bien éclairée, et où je pouvais travailler le soir. Après mon service, je suis retourné à L'Illustration, mais j'y suis resté peu de temps, heureusement, car la revue scoute m'a réclamé. Il y avait, je crois, à cette époque-là, trente mille scouts. Avec trente mille abonnés, on a pu se payer un rédacteur et un dessinateur permanents. Alors, le rédacteur a été Jacques Astruc, et le dessinateur c'était moi.
 
- Dans l'intervalle, Paul Coze était parti aux Etats-Unis ?
- Paul Coze, lui, était plutôt un peintre. Il est parti aux Etats-Unis, mais il avait déjà sa profession, il n était pas salarié des Scouts de France. Moi, j'ai été pratiquement salarié des Scouts de France jusqu'à la guerre.
 
-Tout en continuant à faire des travaux extérieurs ?
- Bien sûr. J'étais libre de faire autre chose. La preuve c'est que j'illustrais la Collection SIGNE DE PISTE. Mais la revue scoute était mon activité de base.
 
- Quels furent vos autres clients pendant cette période, en dehors des Scouts de France et SIGNE DE PISTE ?
- Avant 39, je n'avais pas beaucoup de clients. Ah si ! Il y a eu Suchard. Le chocolat Suchard m'a demandé de faire des vignettes, des petites images en couleurs qu'on glissait dans les paquets en prime, et que l'on collectionnait sur des albums. Ces vignettes portaient sur la vie scoute. Ça s'appelait "La vie fière et joyeuse des scouts".
 
- Si nous passions à 1939 ? Votre guerre ?
- J'ai été mobilisé en 39 dans les chasseurs à pied. A la 44e demi-brigade. Nous avons été envoyés entre la ligne Maginot et la ligne Siegfried, dans le No man's land, c'est à dire que nous étions à quelques centaines de mètres des lignes allemandes. On ne se faisait pas beaucoup de mal. On allait prendre de l'eau ensemble dans le même petit village. Lorsque le puits était occupé par les Allemands, on faisait de grands gestes disant : "Foutez le camp, c'est notre tour." Alors, ils nous répondaient: "Ça va, ça va, nous prenons notre temps !" C'était une drôle de guerre, le début de la "drôle de guerre". - Il y avait malgré tout des opérations ? - De temps à autre, pour aguerrir les troupes. On allait faire ce qu'on appelait des chatouillements d'avant-postes. J'ai fait ainsi dix ou quinze mètres en Allemagne, et puis les Allemands venaient faire dix ou quinze mètres en France. On tirait quelques coups de feu, un peu au hasard. Ce n'était pas méchant. C'est devenu méchant beaucoup plus tard.
 
- Et au 10 mai ?
- Au 10 mai, il ne se passait toujours rien en Alsace. Quand il y a eu la percée sur Sedan, quand les Allemands ont avancé sur Paris, on ne bougeait toujours pas. On commençait quand même à manifester quelque inquiétude. Je me souviens que j'étais observateur lors d'une espèce de grande réunion d'état-major avec deux généraux, une quantité de colonels, une espèce de grand...
 
- Briefing ?
- On n'appelait peut-être pas ça comme ça à l'époque. J'avais le privilège, puisque j'étais observateur, quoique sergent, d'y assister. On nous a dit: "Les Allemands viennent de répéter en beaucoup plus grand leur immense erreur de la Marne, c'est à dire qu'ils se sont allongés considérablement sur le Nord. Nous avons une armée absolument intacte. Nous allons les prendre par derrière en tenaille, et tout ça va être prisonnier!". Ça peut paraître farfelu, mais nous y croyons dur comme fer. Par ailleurs, c'est un général, qui a eu ensuite beaucoup d'ennuis, qui nous a expliqué ça, et cette tactique nous paraissait absolument sensationnelle. On se demandait en effet comment les Allemands avaient pu être assez stupides pour avancer à ce point en France. Alors nous sommes partis pour la grande offensive qui devait couper la grande armée allemande de ses bases, et la faire prisonnière en France. DE Wissembourg, nous devions passer en Allemagne pour nous rabattre par la Belgique. Comme vous voyez, c'était d'une simplicité enfantine. Le malheur est qu'arrivés au col de Saverne, nous avons trouvé notre "grande armée victorieuse" qui marchait en sens inverse dans une effroyable pagaille. Toute l'Alsace se vidait par les cols, avec les intendances, les canons, les tanks, les camions, le matériel qui n'arrivaient pas à s'écouler. Les Stukas allemands ont bombardé. Les chars allemands sont entrés dans la mêlée. C'était inouï! J'ai vécu en tout et pour tout une journée de bataille, au cours de laquelle je n'ai rien compris du tout.
 
- Ca se situait vers quel endroit ?
- Au nord de Raon l'Etape. On tirait de partout. On ne savait pas où étaient les Allemands. Il y avait des avions. On voyait nos canons qui tiraient. On recevait des éclats. Il y avait de la fumée, des éclatements, des morts, des blessés, une pagaille noire, et puis ça s'est arrêté, et on nous a dit: "Nous allons nous rendre parce qu'il est impossible de continuer dans ces conditions-là."
 
- Alors, vous avez été faits prisonniers ?
- On n'a pas été faits prisonniers parce qu'on était tout un groupe à refuser de l'être. On a dit : "C'est invraisemblable ! Il y a trois jours, nous étions des troupes victorieuses qui aillons faire prisonniers des millions d'Allemands, et maintenant c'est à notre tour d'être prisonniers, Ce n'est pas de jeu !". Pas question de se battre évidemment ! Se battre contre qui ? Pas contre des canons. Alors on a pris le maquis, Pendant huit jours, on a vécu en clandestins dans la forêt de Rambervillers. On a eu des aventures plutôt héroïco-comiques. Par exemple: on a traversé une rivière de nuit, en se déshabillant, et pendant qu'on était en train de se rhabiller, on est tombé sur des sentinelles allemands qui devaient garder sans doute ce gué. Ces Allemands ronflaient. On sentait qu'ils étaient épuisés. Alors on s'est dit: "Qu'est-ce qu'on fait ? On les tue ou on les tue pas ?" Finalement, comme ils étaient endormis, on n'a rien fait et on a filé. Notre astuce consistait à rester planquée toute la journée, puis à marcher la nuit. Evidemment. il y avait énormément de va-et-vient de troupes, de troupes allemandes notamment qui passaient dans la forêt. Il était assez facile de se camoufler. On voyait aussi des quantités de convois de prisonniers français qui allaient dans un sens, qui allaient dans l'autre. On ne comprenait rien. Nous, ce qu'on voulait, c'était gagné la suisse. Jusqu'au jour où est tombés sur des soldats français auprès de qui on s'est renseignés. Ils nous ont dit: "Mes pauvres vieux, qu'est-ce que vous foutez ? La guerre est terminée depuis trois jours, Le maréchal Pétain a signé l'armistice, on ne se bat plus, on est démobilisés ; d'ailleurs vous voyez, nous on ramasse des myrtilles." Alors on a ramassé des myrtilles avec eux, et on s'est rendus dans la ville la plus proche : c'était Les Rouges-Eaux.
 
- Les Rouges-Eaux ?
- Oui, ça existe. C'est en Lorraine. Là, nous avons vu l'armée allemande qui ne s'occupait absolument pas de nous, On avait faim, on avait soif; on est allés dans un petit bistrot où on a bu de la bière avec des Allemands qui, pour nous faire plaisir, nous ont chanté la Marseillaise... Alors, comme on était pas mal éméchés parce qu'il y avait longtemps qu'on n'avait pas bu de bière, a essayé de leur chanter le Deutschland über alles, mais on n'a pas su aller jusqu'au bout. Ensuite on s'est installés dans des casernes à Rambervillers puisqu'il fallait aller quelque part. Nous avons vécu dix jours d'euphorie totale. On se promenait dans la ville. On essayait de se renseigner: "Que va-t-il se passer ? La guerre est terminée, nous allons rentrer. Il n'y a pas de prisonniers. Il n'y a aucune raison qu'existent des prisonniers !" Les Allemands propageaient ces bonnes nouvelles. D'ailleurs, ils avaient raison de nous répondre ainsi, étant donné que s'ils nous avaient dit: "Vous êtes prisonniers" comme il y avait un allemand pour dix français on l'aurait estourbi et on aurait pris la fuite. Cependant les troupes allemandes devenaient de plus en plus nombreuses. Un beau jour, on nous a enfermés dans une caserne avec des fils barbelés autour. On s'est dit: "Ça ne va pas durer." Puis on s'est aperçus que ça durait.
 
- Vous avez finalement fait partie d'un convoi de prisonniers dont vous vous êtes évadé ?
- Oui, un jour, j'avais une dysenterie effroyable, et tout le monde l'avait d'ailleurs, on nous a mis dans des wagons à bestiaux en direction de l'Allemagne. La porte était fermée et la chaleur épouvantable. Ajoutez la dysenterie ! C'était au mois d'août, le 15 août exactement. Le convoi a quitté la région parisienne. On est remonté vers le Nord. A la hauteur de Dammartin, la nuit est tombée. La porte évidemment était bouclée de l'extérieur, mais le petit soupirail par où respirent les bestiaux, lui, était ouvert. Il y avait simplement un grillage, et pas de barreaux. Alors, on a fait sauter le grillage et j'ai dit aux gars : "Ecoutez, on va essayer de filer." Je suis resté longtemps pendu par les mains pour chercher mon terrain d'atterrissage, et quand j'ai trouvé un sol propice, grâce au clair de lune, j'ai sauté et je me suis trouvé comme par hasard - ça, c'est invraisemblable - au point précis où j'avais démarré mon voyage de première classe quand j'étais scout ! Je connaissais donc parfaitement les lieux pour en avoir fait le relevé topographique. Je savais où aller et je suis parti dans la nuit.
 
- Tout seul ?
- Tout seul. Je ne sais pas ce que sont devenus les autres. Ils ont peut-être sauté, mais le train a filé pendant ce temps... Evidemment, la chute m'avait quelque peu étourdi. Je suis resté toute la nuit étendu, à récupérer. Au petit jour je suis allé dans une ferme où de courageux Français m'ont dit: « File ! Ne reste pas là ! Tu vas nous faire avoir des histoires. » J'étais en militaire évidemment. Alors je suis allé dans une seconde ferme un peu plus loin, où on m'a donné un bon bol de café au lait et des vêtements civils. J'ai enfilé une tenue de paysan, et j'ai continué mon chemin jusqu'à Mortefontaine. A Mortefontaine, j'avais faim, je suis entré dans un petit bistrot. J'étais à peine installé que des Allemands sont arrivés. J'ai eu un peu peur, mais j'étais là, il ne fallait pas bouger. Ces Allemands étaient des aviateurs. Ils se sont approchés de moi, m'ont demandé si je connaissais Paris et ce qu'il fallait visiter à Paris. Je leur dit ce qu'il y avait à voir : la Tour Eiffel, Notre Dame, le Sacré-Coeur, et pour me remercier, ils m'ont offert un petit verre de schnaps, puis ils sont partis. Le patron m'a dit : "Mon vieux, tu as une gueule d'évadé, va te raser, ça vaudra mieux.' Alors. je suis allé me raser, je suis revenu, je suis parti pour aller prendre mon billet de retour A Survilliers, puisqu'à ce moment-là j'avais une allure de civil. C'est là que j'ai eu la plus grande peur de ma vie, supérieure à celle éprouvée sous les bombardements. J'étais sur la route, quand je vois arriver une voiture découverte avec des Allemands à l'intérieur. L'un de ces Allemands avait un hausse-col de gendarmerie. Quand il m'a vu, il m'a fait signe d'approcher. Je me dis: "Ça y est, contrôle papiers..." J'approche. Il me demande alors où se trouve le château de Plailly. Or. Je savais où était ce château. Je leur ai indiqué, et ils sont partis? Mais ça m'avait fichu un tel coup que je suis resté dix minutes étendu sur le talus à récupérer, avec des battements de cœur et les jambes flageolantes. Après j'ai pris mon train pour Paris. C'était fini, l'évasion était réussie.
 
- Vous avez retrouvé vos parents à Paris ?
- Non mes parents étaient dans les Pyrénées. A Pairs, je suis resté un certain temps, mais je savais qu'on recherchait des prisonniers. Il y avait notamment un voison qui s'était évadé comme moi, et qui avait été repris, à la suite de dénonciations? Or je ne suis pas méfiant par nature : j'avais raconté à mes voisins, à ma concierge, à mon boulanger: "Je me suis évadé. Je me suis évadé !" J'en étais très fier. et puis tout à coup j'ai réalisé que j'étais un vrai jocrisse. Alors je suis allé me cacher chez l'imprimeur des scouts.
 
- Rue des Petites Ecuries ?
- Passage des Petites Ecuries. Mais je ne pouvais rester. II fallait que je gagne ma vie. Mes parents étaient dans le Midi, il fallait que je passe la ligne de démarcation, et on ne la passait pas comme ça ! Je l'ai franchie avec un passeur qui s'est fait accompagner de son gosse pour l'aguerrir. C'était un maçon. La mère a dit à son fils : "Tu ne vas pas avec Papa accompagner le monsieur ?" J'ai dit : "Il ya des risques." Elle m'a répondu : "Vous savez, il faut les aguerrie des jeunes, parce que les Boches, faudra bien les foutre en l'air un jour, alors il est temps de former la nouvelle génération." Alors le garçon nous a accompagnés! On s'est faufilés sur plus de trois kilomètres jusqu'au poste français. Quand j'y suis arrivé, un adjudant m'a dit: "Mon vieux, t'es pas en règle ; on ne doit pas s'évader, c'est contraire aux conventions de l'Armistice. Alors tu vas rester là, et on verra demain ce que décideront les Autorités." Alors, je me suis évadé pour la deuxième fois. J'ai demandé à aller ... J'y suis allé, et je ne suis pas revenu. J'ai marché toute la nuit pour arriver à Loches. Là, j'ai cherché à me restaurer. Un aumônier de paroisse m'a assez mal reçu. J'ai demandé l'adresse du chef de Troupe. Lui, m'a bien reçu, mais ses parents n'ont pas voulu que je pénètre chez eux : j'étais sale et crotté. Du coup, j ai pris le train et je suis arrivé à Vichy. A Vichy, j'ai été reçu au Quartier Général des Scouts. On m'a logé et on m'a demandé de reprendre mon poste comme dessinateur. J'ai retrouvé avec une grande joie mon ami Pierre-Louis Guérin qui était ancien Chef de Troupe de Paris-Centre. Il était devenu Commissaire National Eclaireur. J'ai vu des choses étonnantes à Vichy. Un de mes amis, qui s'appelait Maurice de Lansaye, frèe de mon Chef de Troupe, s'occupait du service de la propagande du Maréchal. Je suis allé le voir à l'Hôtel du Parc où il avait son bureau. Comme je patientais, un peu dans l'antichambre, j'ai aperçu un monsieur plus trés jeune, avec un blouson, qui attendait. On me dit: "C'est le général de Lattre de Tassigny, il attend là pour être Ministre de la Guerre." Il ne l'a pas été, Dieu merci pour lui ! A un autre moment, j'ai vu un nommé Pflimlin également, qui avait besoin d'un blouson. Il a attendu, et il a reçu un blouson. Pflimlin fut par la suite le dernier Président du Conseil de la Quatrième République. Donc je suis resté au journal "Scout", qui s'est bientôt transporté à Lyon. C'est là que j'ai fait connaissance avec une cheftaine qui est devenue ma femme.
 
- C'est après la Libération que vous êtes revenu à Paris ?
- Non, avant la Libération. J'étais marié, j'avais déjà un gosse, j'en attendais un autre. Je voulais habiter une maison normale et non un taudis de réfugiés.
 
- Et vous êtes venu à Bellevue ?
- A Bellevue, parce que je n'avais pas trouvé de quoi me loger à Paris. Et puis j'étais moins repéré n'étant pas connu. A Bellevue, j'ai loué un petit pavillon, en attendant mieux. Finalement, j'y suis resté toute ma vie.
 
- Alors, vous ne travaillez plus pour le Quartier Général ?
- J'ai continué à travailler pour la revue scoute durant de longues années. De 45 à fin 47, j'ai collaboré avec Jean-Louis Foncine qui était devenu rédacteur en chef de "Scout". Mais j'avais repris mon indépendance sur le plan professionnel. J'ai travaillé beaucoup pour les Collections SIGNE DE PISTE qui étaient en plein essor, et aussi pour d'autres clients, tout à fait épisodiques. J'ai fait des calendriers pour les Scouts belges et les Scouts de France, pour la Maison Berliet, la Maison Bourget-Montreuil, une affiche pour Coca-Cola, etc.
 
- Parlez-nous un peu maintenant de vos voyages, car je crois que vous avez été un grand voyageur dans votre existence.
- Avant guerre, mes seuls voyages étaient les camps. Or, j'ai une profession qui ne m'amène pas à me déplacer beaucoup. Pour aller à mon travail. je descends les escaliers, et je vais de ma chambre à mon bureau. Or j'aime les déplacements. Il se trouve que j'avais acheté une petite maison dans l'îIe de Ré. On avait pris ça attendant, parce que mes goûts me portent plutôt vers la montagne. Il se trouve que mes enfants, au nombre de sept, ont aimé la mer tout dé suite. Ils ont été des mordus de pêche et de bateau. Mon second fils est d'ailleurs devenu architecte naval, il commence à se faire connaître dans la profession, et vient de réaliser le bateau du chanteur Antoine. Alors. ma vie professionnelle se passant chez moi dans mon bureau, et ma vie de vacances se passant dans l'île de Ré, n'étant pas très grand navigateur, j'étais un peu sevré de voyages. Nous avons donc décidé, ma femme et moi, quand les enfants ont été élevés, et puisqu'ils voulaient se cantonner dans leur ne de Ré et leur bateau, de faire au moins de grands voyages tous les deux ans en voiture, avec des amis ou des parents. La première "virée", sérieuse s'est déroulée en Yougoslavie. A cette époque-là, c'était l'aventure. Il n'y avait pas d'autoroute ! J'avais quand même trois de mes enfants avec moi, plus des cousins. Ça s'est fait en trois voitures, et nous avions une 2 CV. Les pistes étaient atroces et les cardans de la 2 CV y sont passés, et il a fallu en forger de nouveaux dans un garage d'Etat. Après cela, nous avons sillonné, je cite un peu au hasard sans souci de reconstituer l'ordre historique : la Norvège, le Danemark, la Turquie, l'Anatolie, la Bulgarie la Roumanie, l'Espagne, le Portugal. Nous avons traversé le Maroc jusqu'au Sahara. Le dernier voyage nous a conduits, avec mon ami Foncine et ses enfants, et même un petit Dalens, jusqu'en Crète.
 
- Vous avez aussi beaucoup marché, je crois. Notamment avant la guerre, avec les routiers ou les scouts ?
- J'ai fait quantité de camps volants dans les Pyrénées. Je suis un fanatique des Pyrénées.
 
-Où l'on marchait énormément ?
- On marchait énormément.
 
- Même les plus jeunes marchaient beaucoup ?
- Oui ... avec un courage exemplaire, Au début on transportait le matériel sur d'énormes charrettes en bois, En montagne, ce n'est pas du gâteau ! Après, nous avons trouvé le moyen de camper sans charrettes, en portant le matériel à dos. A cette époque, l'aluminium n'était pas encore très courant. On avait des ustensiles de cuisine en fer battu, et des piquets en bois pour les tentes. C'était lourd. Les tentes étaient taillées dans une toile imperméabilisée épaisse et le tapis de sol pesait à lui seul dans les quinze kilos. On portait tout ça sur le dos, C'était écrasant. Par la suite, le matériel s'est allégé ...
 
- Vous avez rapporté beaucoup de dessins de vos camps et de vos voyages ?
- J'ai ramené des centaines de dessins, de croquis, d'aquarelles. Je me suis intéressé bien sûr aux paysages, mais surtout aux habitants typiques et aux costumes du pays. Il ya a encore des richesses de costumes énormes, notamment en Macédoine.
 
- Y a-t-il un rêve dans votre vie que vous n'avez pas réalisé ?
- Oui : parcourir l'Afrique Noire, l'Afrique du Nord, ce n'est pas tout à fait l'Afrique. Du moins pas la même. J'ai fréquenté énormément d'africains, j'ai reçu dans ma maison des quantités de stagiaires, de ménages africains. J'ai vraiment de très bons amis. J'espère que parmi ceux qui sont venus chez moi, s'il y an a un qui devient un jour chef d'Etat, il m'invitera dans son beaux palais. Mais l'invitation dans une simple cas combleraient déjà mes vœux !
 
-Nous avons parlé de votre premier logis au cœur du Quartier Latin? Or, avant-guerre, le Quartier Latin était politiquement très agité.
- Très agité. A 90%, les étudiants, je parle du Quartier Latin et non du reste de Paris, étaient de droite, comme on est de gauche aujourd'hui. Comme les gouvernements au pouvoir étaient plutôt radicaux et vaguement socialistes, la droite et les ligues spécialement, faisaient beaucoup plus peur au pouvoir que les gauchistes qui étaient peu nombreux. Les étudiants s'en rendaient compte et fonçaient en direction du succès. "L'Action Française" et les "Jeunesses Patriotes" représentaient des forces énormes. C'était avant le Front Populaire. Pour ma part, je n'étais pas tellement bagarreur, mais je m'amusais beaucoup de voir les ministères tomber comme des châteaux de cartes sur une simple manif des "Camelots du Roi". Notre grand plaisir était de bourrer nos poches de billes et des les lâcher au moment des charges d'agents de police. Comme ceux-ci avaient de gros godillots cloutés et que les pavés en bois étaient déjà salement glissants, vous devinez la pagaille obtenue !
 
- Un peu avant le 6 février 1934, n'y a-t-il pas eu des manifestations beaucoup plus brutales entre le boulevard Saint Germain et le boulevard Saint-Michel ?
- Oui. Certains étaient ridicules, d'ailleurs. C'était contre des causes que maintenant je défendrais certainement. Comme par exemple d'avoir la peua de brave Professeur Jèze, qui n'admettait pas la présence des italiens en Ethiopie.
 
- Vous n'avez pas le souvenir d'avoir eu à l'époque des contacts avec les Jeunesses Communistes ou socialistes ?
- Ces contacts existaient, mais ils étaient rares et difficiles, sauf entre étudiants. Il arrivait que les Scouts de France se rencontrent dans les bois avec les "Faucons Rouges", qui avaient fière allure. Alors tantôt on se défiait de loin, tantôt on s'empoignait, tantôt, beaucoup plus rarement, on jouait ensemble. J'ai parlé pour la première fois sérieusement avec un communiste pendant la guerre. C'était un de mes meilleurs copains d'ailleurs.
 
- Et le 6 février ?
- Ce jour-là, on a vraiment cru que la Troisième République allait disparaître. Je n'ai pas compris grand choses. Il ya avait une ambiance formidable, c'était vraiment une ambiance de guerre civile.
 
- Et puis, ça été la déception ?
- Une grosse déception... Il y avait des mouvements de foule. On courait derrière les flics qui se sauvaient. Ensuite, tout d'un coup, il y avait un mouvement de reflux et c'était les flics qui couraient derrière nous. De temps en temps, on voyait des blessés qu'on transportait sur des brancards, J'en ai vu plusieurs. J'en ai même relevé un qui avait reçu un coup de matraque sur la tête et qui titubait, mais personnellement je n'ai pas reçu le moindre coup et je n'en ai pas donné un seul : la Concorde, était l'épicentre de la bataille, mais je n'ai pas pu l'atteindre ! J'ai été bloqué boulevard Saint-Germain.
 
- Et je crois que vous avez été aussi un habitué de la "Brasserie Lipp" ?
- Et comment ! chaque fois qu'on revenait d'une sortie scoute ou d'une réunion, je rentrais en vitesse chez moi pour me changer et , prendre une tenue civile, et j'allais finir la soirée chez Lipp,
 
- Avec les c.P., les Assistants ?
- Avec les chefs de patrouille et les Assistants, On s'empiffrait de bière et de choucroute. Les prix n'étaient pas ceux d'aujourd'hui. On avait un buisson d'écrevisses pour un prix très raisonnable. Chez Lipp on rencontrait des personnages importants du théâtre, de la politique, J'ai pris ma bière à côté de Paul Reynaud, j'ai vu Pierre Blanchard, Colette avec ses chats à qui on servait une assiette spéciale, J'ai vu Saint-Exupéry, qui était saoul comme une grive d'ailleurs, et qu'on a aidé à sortir ... Le poète Léon Paul Fargue, Michel Simon…
 
- Et puis, il y avait le candidat éternel.
- Oui. il y avait Ferdinand Lop, le fameux Ferdinand Lop qui donnait ses réunions chez Lipp. J'ai vu le gros Daudet quand il est revenu d'Amsterdam après son passage à la prison de la Santé. Avec tous mes anciens C.P., que je revois de temps à autre, nous parlons toujours d'une façon émue des bonnes soirées que nous passions chez Lipp autour d'un pot de bière ou d'une platée de choucroute.
 
- Pour vous, le scoutisme a représenté quelque chose d'assez formidable. Est-ce que, à vos yeux, cela continue maintenant ?
- Le scoutisme a représenté pour moi quelque chose de formidable, parce que c'était un Mouvement en création continue, en montée permanente ; on avait l'impression d'être les membres fondateurs d'un Mouvement qui ne s'arrêterait jamais. Le scoutisme actuel n'a évidemment aucun rapport avec ce qu'il représentait à l'époque. Cela va probablement redémarrer. Je le souhaite de tout cœur. Aujourd'hui les Scouts d'Europe, et peut-être des Scouts Unitaires que je connais moins bien, pratiquent un scoutisme tel que nous le pratiquions, en l'ayant modernisé d'ailleurs. Chez les autres, sauf des exceptions assez nombreuses heureusement assez nombreuses heureusement, je ne reconnais absolument plus rien de ce que nous étions.
 
- Quel est votre plus grand souvenir du scoutisme, du temps où vous étiez simplement C.P. ou assistant, ou chef de Troupe ?
- Le plus grand souvenir ? Il y en a des quantités ... En voici un : la Troupe dont j'étais le chef s'était spécialisée dans les fêtes de troupe, parce que nous étions, à cette époque-là, en liaison constante avec: Léon Chancerel et les "Comédiens Routiers". Chancerel est venu plusieurs fois assister à nos répétitions. Il apportait un certain style à ces fêtes. Nous avons monté des pièces telles que LE JEU DES AYACKS dont Foncine a tiré ensuite un roman. Puis il y a eu LE JEU D'ESCARMADOR qui était à la fois truculent et fantastique. Les répétitions en elles-mêmes sont devenues, pour la Troupe, un moment d'exaltation. Au lieu d'apprendre des rôles fastidieux et grandiloquents, comme en 1927-28, les scouts improvisaient, dansaient, portaient des masques et des costumes colorés, s'en donnaient à cœur joie. C'était vraiment la fête! A la demande de Chancerel, LE JEU D'ESCARMADOR il été donné deux fois, si je me souviens bien, à la Maison de la Chimie, l'une des plus belles salles de l'époque... et devant un grand public, un public averti qui n'était pas le public scout habituel. Comme grand moment, il y a eu aussi la fondation du "Foulard de Sang" ! Cette fondation remonte à 1935 ou 1936. C'était lors d'un camp Saint-Bauzille de Putois.
 
- Où est-ce, Saint Bauzille de Putois ?
- Dans l'Hérault, près du Vigan. Il y a eu un grand jeu avec nos deux Troupes du même Groupe Sainte Clotilde : la 13e et la 14e. La bataille était acharnée. Et dans le cours de la bataille, il a dû y avoir un gars qui s'est abîmé le genou. Il a épongé le sang avec un foulard. Or, à la fin du jeu, on rendait son foulard à chacun, puisqu'on se battait en s'arrachant les foulards de la ceinture. On a trouvé un foulard qui était complètement couvert de sang. Alors, à qui celui-là ? On ne savait pas puisqu'il était tout sanguinolent. On était pleins d'admiration les uns envers les autres : chemises déchirées, culottes déchirées, nez sanglants, oreilles ... enfin, bref, c'était affreux à voir. On a dit: "Vraiment, c'était une belle bagarre !".Il y en avait qui s'étaient particulièrement distingués. J'ai déchiré des morceaux du foulard, et je les ai remis solennellement à la ceinture de ceux qui s'étaient le mieux battus, en les appelant "Chevaliers du Foulard de Sang". Peu de temps après, en souvenir de cette journée, on a fondé l'"Ordre du Foulard de Sang", qu'on a ouvert à tous les scouts qui dans les différentes circonstances de la vie, se montraient les plus vaillants.
 
- Et vous en avez fait, je crois, un album d'honneur.
- Il Y a eu un album d'honneur, qui a disparu.
 
- Qui a disparu ?
- J'ai dû le prêter à quelqu'un qui ne me l'a jamais rendu. Sur cet album, il y avait les noms de tous les chevaliers avec leurs titres. Par exemple, si Jean Dupont s'était i1Iustré dans la forêt de Chaville au lieu-dit: "Le Hêtre rouge", il devenait : "Jean Dupont, chevalier du Hêtre rouge". Il y a eu ainsi des noms prestigieux : "Jean Lavoix de Holandsbourg", "Michel Pupat de Frankenbourg", "Jean Delamare de la Croix des Dunes", etc. Le Chevalier recevait des armes du lieu-dit, combinées avec son totem. Je suis grand amateur d'Héraldique. (J'ai commencé un livre sur l'Héraldique qui paraîtra un jour.) Et j'ai poussé à fond l'utilisation de l'art héraldique dans le scoutisme A l'époque. Beaucoup aujourd'hui s'en moquent. Mais d'autres y reviennent. Les mouvements de bascule sont dans l'ordre des choses.
 
- Effectivement l'art héraldique reste apprécié par quantité de gens et même par des jeunes. Il y a peut-être une adaptation à trouver.
- Oui, avec sans doute une forme plus épurée, plus moderne, moins compliquée que celle que nous cherchions. En fait il faut revenir aux sources de l'Héraldique, c'est à dire à l'époque où c'était effectivement quelque chose de très simple.
 
- Vous avez participé à des jamborees ?
- J'ai fait trois jamborees : celui de Birkenhead, celui de Moisson, et avant celui d Vogelenzang en Hollande. Ca suffit comme ça. C'est bon d'avoir fait des jamborees, mais il ne faut pas en faire trop. C'est très intéressant de rencontrer toutes les nations scoutes, mais enfin ... - C'est un peu la grande foire ?
 
- Notamment Birkenhead ?
- Birkenhead, c'était affreux. Il il plu du jour de notre arrivée jusqu'au jour de notre départ. C était le camp de la boue. L'ambiance était quand même assez exaltante. Dans ces jamborees, chaque nation donne sur une grande arène une représentation nationale et nous avons donné "La vie de Jeanne d'Arc». Chez les Anglais, il fallait le faire ! Ça a eu beaucoup de succès ; ils ont applaudi tout le temps. C'était une jeune cheftaine qui portait l'armure et qui montait fort bien à cheval, qui a fait jeanne d'Arc. Moi, je jouais le rôle d'un paysan malheureux parce que les Anglais pillaient son village. Il y a eu de belles batailles ... avec beaucoup de pétards et de fumée de chez Ruggieri.
 
- Je me suis laissé dire qu'à Vogelenzang, vous avez eu à subir quelques reproches venant de nos dirigeants nationaux.
- Vous êtes bien renseigné ! Voici l'aventure : le camp de Vogelenzang avait la forme d'un croissant, et le feu de camp international se trouvait à l'une des pointes du croissant, le camp français étant à l'autre pointe. Pour rejoindre ces deux pointes du croissant, il fallait soit passer par le croissant c'est-à-dire par le camp, soit aller d'une pointe â l'autre c'est·à-dire traverser une dune de trois kilomètres, située entre la ville de Harlem et le Vogelenzangsee. A ce feu de camp, il y avait la princesse Juliana et le prince Bernhard à côté de moi. Ils étaient en knickerbockers et en chandails. Pui il y avait le général Lafont et le Père Forestier. Ceux-ci étaient pressés de rentrer. Comme on était aux places d'honneur et qu'il y avait à peu près cinq mille assistants, il fallait attendre qu'une foule énorme s'évacue. Nos dirigeants étaient affolés à l'idée d'attendre plus d'une heure avant de rentrer. Alors j'ai proposé : "Mon Général, mon Père, nous pouvons couper à travers la dune." Nous sommes partis pleins de confiance. Je comptais filer en ligne droite, mais il se trouvait que la nuit était noire et qu'il n'y avait pas d'étoiles. On voyait juste des phares. Or, comme nous sommes, avec le Zuydersee, dans une espèce de presqu'île. il y avait les phares de la mer et les phares du Zuydersee. On s'est trouvé entourés de différents phares, sans possibilité de se repérer. Au début, on est partis dans la bonne direction. Mais il y avait des dunes assez hautes, des buissons d'ajoncs griffus qu'il a fallu contourner. On a perdu complètement toute orientation. Plutôt que de tourner en rond interminablement, nous avons gratté le sol et nous nous sommes endormis dans un trou de sable. Il faisait un froid de canard. Nous avons grelotté toute la nuit et c'est au petit jour seulement que nous avons pu voir l'orientation du soleil levant et nous diriger vers le camp français. Pauvre général Lafont qui était pressé de rentrer! I1 est arrivé à cinq heures du matin à sa tente !
 
- Il a remercié son petit scout observateur ?
- Il rouspétait, il rouspétait, mais moi je n'y étais pour rien. J'étais à cent lieues de me douter qu'il n'y aurait pas de lune, et qu'il y aurait tous ces phares, pour nous tromper.
 
- Merci beaucoup, Pierre Joubert, d'avoir accepté d'égrener tous ces souvenirs avec nous. Vous en avez sûrement beaucoup d'autres, tout aussi passionnants, mais il faut en laisser pour la prochaine Fusée. Nous voudrions vous dire avant de vous quitter, que tous les lecteurs du SIGNE DE PISTE et tous les jeunes de France souhaitent que vous fassiez des expositions de vos œuvres, et aussi que vous pensiez à publier un livre qui reproduirait certains de vos dessins : des anciens, des nouveaux, en noir et en couleurs, des humoristiques et des prestigieux... bref un album JOUBERT comme il y a eu un album HERGE.
- Ces deux projets sont à l'étude ... et même plus qu'à l'étude ... en commencement de réalisation. Mais c'est un sujet qui est encore "Top secret"!
- N'insistons pas. Votre promesse nous suffit pour aujourd'hui, mais tâchez de faire vite! Sinon vos admirateurs viendront occuper votre villa de Bellevue et saccager vos rosiers. Nous ne réussirons pas à les retenir !

Interview recueillie au magnétophone par Alain GOUT et édité dans "La Fusée 75/76"